julho 01, 2009

Um exemplo prático de Pot Odds

A análise ao Circo da passada segunda-feira redundou numa discussão interessante sobre uma jogada específica. Decidi transpor para aqui a parte essencial do motivo de debate porque se trata de um exemplo prático de Pot Odds que pode ajudar a algumas reflexões do pessoal e uma apreensão de informação melhor do que se fosse uma posta normal de estratégia.

As blinds estavam a 25/50 e o SrReno, no botão, fez limp. Tenho TT na sb e, com uma stack que tinha sofrido uns encontros imediatos com umas paredes, raiso para 250, deixando 515 atrás. Farmac folda na bb e SrReno call. O pote fica com 550 fichas.

Admito que raisei mais do que o normal a confiar no call do SrReno, que aconteceu. Tinha decidido shovar any board que não tivesse um Ace. Bateu Q96 rainbow e shovo 515. O SrReno dá call com 76 suited, bottom pair. O turn e o river são blanks que não mudam nada.

Na posta que referi anteriormente, o Yuran entende que o SrReno tem odds para dar call no flop, mas toma uma decisão com expectativa negativa (EV-) pre-flop. Eu discordo da primeira parte e, só em parte, da segunda. Isto porque, tendo bottom pair no flop, e perante a minha linha, o Renato teria sempre de pensar que só melhorando a mão poderia vencer algo que não fosse um bluff puro e simples. Ou seja, naquela board tem 5 outs (3 setes e 2 seis) para ganhar. Genericamente dá 21% de odds ou 5:1. No entanto, tendo de meter 515 fichas num pote de 550, as odds estão completamente incorrectas para o call, dado que são basicamente, e apenas, de 2:1.

Já pre-flop, e com 76 suited contra um vilão com "random cards", a expectativa de triunfo na mão é de 43%. Ou seja, 2,32:1. Meter mais 200 fichas num pote que tinha 350 (1,75:1) também foi uma decisão mais baseada nas "reads" do que no preço correcto a pagar, mas aceita-se. Melhor jogado, sobretudo em late position, teria sido um raise no botão que podia levar o pote logo ali, era facilmente foldável a uma eventual 3bet e, em caso de call, permitiria uma reavaliação da situação no flop com "suited connectors", uma mão com algum potencial e excelente para demolir stacks quando bate à maneira.

Para ajudar, coloquei nesta posta o frame de uma calculadora de pot odds, segundo a qual e, perante a sua mão e a textura do flop, o SrReno só poderia pagar 515 fichas de o pote fosse de 2.150. Nas condições daquela mão, qual call acima das 141 fichas seria sempre matematicamente incorrecto.

No entanto, e como também defendo muitas vezes, somos humanos a jogar e não meros "bots" regidos por números. Daí que as leituras tenham muito peso. O SrReno achou que eu faria aquele movimento com any2 e deu call, como também fiz uma má leitura da primeira vez que bati contra AK, com AQ, mas fui salvo por uma Dama no river.

Ao contrário do que possas pensar, Renato, os "tubarões" cometem tantos ou mais erros do que tu, eu ou outro jogador normal. O segredo está em conseguir identificar as "leaks" e conseguir colmatá-las. Por isso digo sempre a ti, ao Marito e a outros, que se têm uma boa mão têm de tentar extrair valor dela com uma boa "value bet". Ao meterem 50 fichas no river em potes de 450 porque pensam que os outros "nem os 50 pagam", ao invés de induzirem maus calls aos adversários, que podem ser rentáveis por eles ficarem na dúvida sobre o que vocês têm, estão a colocar a vossa mão "face up" e a facilitar o fold aos vilões. Nunca serão pagos por pior, nunca ninguém vos tentará bluffar para fora do pote e se foram shovados, é porque o adversário tem nuts. Não concordas?

Um abraço especial para o SrReno e para o Yuran, dado que a diversidade opinativa é essencial para limarmos as arestas e minimizarmos os erros na mesa, melhorando o nosso jogo.

8 comentários:

yuran disse...

amigo gato


ha coisas que eu nao sei

a) qual era a stack dele
b) quais foram as maos que mostraste
c) quantas vezes raisaste na tua BB ( 3bet)
d) quantas vezes raisaste na tua bb depois de limps

depois tu falas num flop QX6
ele fala noutro Q6Q

BTW nao fazias o raise com AK? AJ? AT? na BB apos limp? acho que sim
com algum par tambem

se fosse ao contrario e fosses o reno foldavas depois de teres dado o call pre-flop?

mais uma vez digo
nao estava na mesa
falo do vazio mas com consciencia que pre-flop o call dele é meh a não ser que a sua stack fosse brutal tipo 5x a tua. Pos-flop acho que depende dos outros factores que te disse.

Gato disse...

Yuran,

A stack efectiva que está em jogo é a minha, de 765 fichas com a sb incluída. O SrReno tem 1660.

A mão completa está colocada na outra posta, mas meto-a aqui também:

** Hand # 2691758160 starting - 2009-06-29 23:30:39
** FutPoker Circus[3021291]:Table 1 [Multi Table Hold 'em] (50.00|100.00 NL - MTT) Real Money

zecadiabo72 sitting in seat 1 with 2835.00
SrReNo sitting in seat 3 with 1660.00[Dealer]
Hooligato sitting in seat 5 with 765.00
farmac sitting in seat 6 with 3250.00
rodasmarito sitting in seat 7 with 2165.00
zeni7 sitting in seat 8 with 1660.00
jmsmr sitting in seat 9 with 1165.00
farmac > S
Hooligato posted the small blind - 25.00
farmac posted the big blind - 50.00

** Dealing cards to Hooligato: 10d, 10s
rodasmarito folded
zeni7 folded
farmac > FDS
Hooligato > e tao previsivel
jmsmr folded
Hooligato > maezinha
zecadiabo72 folded
SrReNo called - 50.00
Hooligato raised to 250.00
Hooligato > calor, crl
farmac folded
SrReNo called - 250.00

** Dealing the flop: Qc, 6c, 9d
Hooligato went all-in - 515.00
SrReNo called - 515.00
SrReNo shows: 7h, 6h

** Dealing the turn: Qd

** Dealing the river: 8c
Hooligato wins 1580.00 from the main pot


Tens toda a razão naquilo que dizes. É difícil comentar jogadas não conhecendo por inteiro a dinâmica da mesa, por isso tentei restringir-me às questões matemáticas.

Tens razão na tua visão pre-flop, com a qual só discordo em parte e por uma perspectiva que te explico facilmente: o que tinhas feito tu no botão com 76 em pote por abrir?

Se calhar é por aí que começa o problema. O raise era o movimento correcto e teria evitado chatices ao SrReno porque com TT não me interessava ver overcards e, a um raise dele, provavelmente teria 3betado ou, em face da minha stack, shovado.

Se o Renato acha que eu lhe shovo qualquer raise com any2 e tem receio de jogar correctamente os suited connectors então só tinha uma solução: foldar. Porque a mesmo lógica do raise aplica-se ao limp, que então teria sempre raise meu em cima, certo, até porque demonstra muito menos força do que um raise.

Mais abraços e muitos beijinhos.

Anónimo disse...

gato tens razao no q dizes. mas poe a mao anterior e vez porq dou call a 5 bbs com 76 de copas

Gato disse...

SrReno, aqui vai ela, mas sinceramente não percebo bem a relação que estabeleces entre as duas jogadas:

** Hand # 2691756425 starting - 2009-06-29 23:29:41
** FutPoker Circus[3021291]:Table 1 [Multi Table Hold 'em] (50.00|100.00 NL - MTT) Real Money

zecadiabo72 sitting in seat 1 with 2835.00[Dealer]
SrReNo sitting in seat 3 with 1385.00
Hooligato sitting in seat 5 with 1040.00
farmac sitting in seat 6 with 3250.00
rodasmarito sitting in seat 7 with 2165.00
zeni7 sitting in seat 8 with 1660.00
jmsmr sitting in seat 9 with 1165.00
SrReNo posted the small blind - 25.00
Hooligato posted the big blind - 50.00

** Dealing cards to Hooligato: Kd, 5h
farmac folded
rodasmarito folded
zeni7 folded
jmsmr folded
zecadiabo72 folded
SrReNo raised to 100.00
Hooligato called - 100.00

** Dealing the flop: 2s, Kc, 4d
SrReNo checked
Hooligato bet - 125.00
SrReNo called - 125.00

** Dealing the turn: Ah
SrReNo checked
Hooligato checked

** Dealing the river: Js
SrReNo bet - 50.00
Hooligato > Reno, se tens A mato-te
Hooligato > juro
Hooligato called - 50.00
SrReNo shows: Qs, As
Hooligato mucks: Kd, 5h
SrReNo wins 550.00 from the main pot

Rake: 0.00


A minha linha é fácil de perceber. Tu raisas, pouco Renato, por isso ao meteres 100 ali (um mini-mini-raise, dado que já tinhas 25 dentro), a minha leitura é que tavas fortes. Com K5, tenho de pagar mais 50. Standard.

Com top pair no turn, faço uma bet mais pequena porque tenho a certeza que nunca ganho ali a mão. Não vou shovar nem overbetar e, 125 ou 175, ou 185, para aquele efeito, resulta igual. Tu dás call e confirmas que tens jogo.

O meu objectivo era o de pushar no 2nd barril mas bateu logo a única carta que não queria ver porque encaixava como uma luva no teu range.

Tu checkas o teu Ace e dás-me uma free card para o river. Aceito a oferta. Aí, metes as tais 50 fichas no pote de 450. O teu Ax fica "face up". Se metes 400, 375, ainda me farias duvidar. Assim, e como sou sabujo e queria ver o teu kicker, forcei o showdown apenas para confirmar a leitura.

Como se viu, compensou lá mais para a frente. Abraço.

Gato disse...

Outra nota, se com um Ace forte como o teu, fazes apenas mini-raise, sabes que eu ou outro jogador de nível razoável vai sempre dar call com any2.

Não retiras nenhuma informação e sujeitas-te a ser batido por mãos completamente marginais que deverias ter obrigado a foldar pre-flop se a board não te for favorável.

Anónimo disse...

tens razao como sempre, so dei call com 76 porque pensei q o movimento fosse de fodido e q nao tinhas nada tal como tu tb quero ver o botom pair pode nao chegar pois pensei que tinhas as alto no flop li mal mais nada ... a um mes atras num privado com o alvim e a algel e mais 2 ou 3 jogadores, fiz raise (tribet)com 43 e o alvim na bb deu call a diferença é q eu estava na sb e ele na bb e tinham foldado ate mim flop Q74 como sou o primeiro a falar e tenho apenas o par mais baixo da board faço check ele faz instant all in eu penso e escrevo(nao te rias) e no ultimo instante dou call ele tinha 109 e eu ganho o pot pois nao virou nada pra ele... sei perfeitamente q foi um call suicida mas eu achava q ele num tinha nada e a 4 podia chegar... se tu tens ak por ex a minha 6 chegava...

um abraço

SrReNo

Tacuara disse...

Sr. Reno não leves a mal mas não gosto da jogada. Repara:

1 - O Gato para estar a fazer esta jogada tem AJ+, 99/TT+. Se ele tivesse uma stack maior, até gostava do call só que a probabilidade de te bater à bruta é baixa e mesmo que assim aconteça, apenas vais ganhar mais 500 fichas (isto se o Gato fizer shove ou call all-in). Se ele tivesse com uma boa stack, gostava do call, assim não gosto mesmo

2- No flop, o range de shove do Gato ainda vai ser mais apertado. Pensando no range pré-flop dele, ele só não vai shovar AJ (porque a board é perigosa); acho mesmo que ele shova AK e estás muito atrás de tudo o resto.

3- Se concordarem com o meu raciocinio, vão perceber que não tens odds, nem de perto, nem de longe, para o call pré flop e muito menos no flop

De qualquer forma, boa iniciativa. Estas discussões, mais que qualquer outra coisa, servem para a nossa evolução

Tacuara disse...

Só mais um pormenor: mesmo que estejas à frente dum bluff (AK, Aj ou outras coisas que possas imaginar), ele ainda tem cerca de 20/25% de equity, o que reforça ainda mais a ideia